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杨小洁

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《营销学苑》精粹文章展播(9)  

2006-08-01 11:10:16|  分类: 精粹思想展示 |  标签: |举报 |字号 订阅

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        “我希望中国能富起来”

            —访著名经济学家茅于轼先生

                                                         本刊记者  安渔

茅于轼先生被称为“经济界的鲁迅”、大众利益的代言人。采访茅于轼先生的愿望由来已久,某次和朋友谈起这个想法,朋友说,这个人值得采访,是个激情的老先生,你一定可以感受到他的满腔爱国热忱。

茅于轼,天则经济研究所常务理事,当代著名经济学家。1929114日出生于南京,父亲茅以新是铁路机械工程师,伯父茅以升是桥梁专家。1946年毕业于重庆南开中学,同年考入上海交通大学,1950年从机械系毕业,分配在齐齐哈尔铁路局,任火车司机、技术员、工程师;1955年调北京铁道科学研究所,任助理研究员,从事机车车辆性能研究;1958年被打成右派,“**”时被赶往大同机车厂劳动;1975年开始从事微观经济学研究,1979年提出择优分配原理,1985年出版《择优分配原理》。同年调中国社会科学院美国研究所任副研究员、研究员;1986年赴美国哈佛大学任注册访问学者;1987年回国,此后7年内担任非洲能源政策研究网顾问;1990年应澳大利亚昆士兰大学经济系之聘任高级讲师,讲授研究生班的微观经济学;1993年参与创办北京天则经济研究所,并任所长、理事长,现为该所常务理事。1979年提出择优分配原理,重新构造了整个微观经济学。1985年起就关系道德问题,作了近10年的研究和思考,1997年提出人与人的等价关系,从对等关系出发,对人权、自由主义、道德、民主等观念都作出了深入的解释。

茅于轼先生为中国当前最有影响的经济学家之一,是中国民间经济学者的重要代表。

2006年盛夏,记者有幸和茅于轼聊聊他近年来的研究和主张。

《营销学苑》:您的父亲是铁路工程师,您的伯父是著名桥梁专家,而您自己早年也是机械系毕业。为什么在这样的背景下,最终您却成了一位硕果累累的经济学家?这中间的有没有什么特别具有转折意义的事件?

茅于轼:是的,我以前是学习机械的,后来“**”期间由于他们不要我搞机械了,刚好有个经济学的课题组需要人,我就去了,结果一干就是很多年。不是我主观上不喜欢机械研究,是客观原因造成的。1958年,我被划为右派,下放至山东农村劳动。“**”中,再次受到冲击,被抄家、批斗甚至殴打,最后发配至山西接受劳动改造,直到1978年才获平反。辩证地看,12年失去了干事业的机会,但也获得了对我国农村的深刻认识和对农民的深厚感情。我1981年参加了美国经济学家克莱因在北京的计量经济学研讨班,正式接触到现代经济学,并大量阅读西方经济著作,不断完善自己的构想。

进入这个学科之后,我发现经济学是一门伟大的科学,它能够帮助我们合理利用资源,使用一定的投入得到最大的产出。靠经济学的指导,人类社会变得越来越富有。经济学发展的二百多年中,社会财富成百倍地增加,教育得以普及,寿命得以延长,人类真正走进了不愁匮乏的时代。大家都认为经济学造福于人类,功莫大焉。我也是这样看的。

《营销学苑》:您所提出来的“择优分配”在当时的时代背景下,具有石破天惊的色彩。回过头来看,当时你有没有一些畏惧?

茅于轼:根据择优分配原理,同样使用条件下的商品应该有统一的价格。一批化肥在多块土地上分配,使增产的粮食为最多的分配方案,必须是最后分配出去的化肥,不论在哪块土地上能够增产的粮食是一样多的。用价格来实现择优分配,就是统一定价。农民会自己核算,在不同的土地上用的是同样价格的化肥,他一定会争取在不同土地上化肥的增产效果相同,没有任何一斤化肥的增产效果会低于化肥的价格。这是用数学推论出来的东西说出去有什么好怕?那是科学,是科学就没有什么不能说的。当时我没有你说的这个顾虑。

《营销学苑》:如果让您评价一下自己的学术生涯,您以为您最可贵的学术态度是什么,最大的学术贡献又是什么?

茅于轼:世界上的事都有两面性。经济学确实能够帮助我们增加物质享受,但是物质享受又是人们痛苦的根源。经济学的一个基本假定是资源是稀缺的。或者说相对于人们的物质欲望而言,物质永远嫌不足;人们的欲望永远也满足不了。所以经济学把追求物质欲望的人置于永远的痛苦之中。我们环顾周围的人群,致力于物质享受的人,认为只有物质才能带来快乐的人,其实并不感到快乐,倒是淡泊名利的人能够脱离烦恼,自得其乐。

我不能说自己有什么最大的学术贡献,但是既然身为一个研究者就该把自己的研究成果贡献出来和社会分享,能为整个社会作出贡献是每一个搞学术研究的人的愿望吧。我也不例外。

《营销学苑》:对新一代的经济学家有什么样的期望?曾经有人说中国真正的经济学家不超过5个,您如何看待这种观点?

茅于轼:一家之言。衡量标准不同,结论也不同。仁者见仁,智者见智。我们看待问题还是要客观些。要吸取多方的意见。

《营销学苑》:我看到您也开设了博客,而且短短一个月就接近10万的点击率。您对博客怎么看?博客对中国社会的深层影响是什么?

茅于轼:我发了两次文章都没有发上去,现在是助手协助我发文章上去,最近比较忙没有上去看,已经10万了吗?

博客这个形式很好啊,我认为。多了一个平台可以发表自己的见解和言论。

呵呵,深层影响?这个问题你应该问社会学家。不过这个形式还是值得肯定的。因为人们有了可以自由发表意见的地方了。

《营销学苑》:可是真是因为这种自由,很多不同意见也出现了。怎么办?

茅于轼:不同意见当然是可以说的,但是不能骂人,骂人是不文明的行为,我们要杜绝不文明的行为出现。

《营销学苑》:由于信息不对称,可能很多人并不了解你在做什么就发表“不同意见”,甚至是谩骂,您怎么看?

茅于轼:路遥知马力,日久见人心。我相信有一天他们会了解的。

《营销学苑》:您曾在山西操作了一个小额贷款和植树扶贫项目。还在北京创建保姆学校,解决下岗女工和进城务工妇女的培训问题,使得她们有可能获得更好的就业机会。为什么在学术之外会做这些社会实践?你觉得您做这些工作最大的意义是什么?

茅于轼:是的,我们一直在做这些事情,现在我们保姆学校已经培训了7000多人了。

在我国穷人是弱势群体,应该更多地为穷人办事。光说说没有行动不行。许多说大实话的人,又为穷人做了许多事,大家并不知道,他们也不会自我宣传。说到这一点,我们这个社会在对待好人方面有一些严重的错误,我们往往认为做了好事如果让人知道了就不算好事,做好事必须匿名。这样对待做好事的人未免太苛刻了。我怀疑这是那些自己不做好事,又怕别人拿自己和做了好事的人做比较,而想出来的坏招,这对我们社会的正常发展极为不利。对做好事的人的唯一要求,就是心术要正,是真心诚意地做好事,不图回报(否则就变成一种交易,当然,交易也不算错,但不同于做好事)。

我到过许多国家,有一个现象给我留下深刻印象:同样的劳动在不同的国家得到的收入不同。无论你是洗碗工,还是软件设计师,在美国的劳动收入比中国高出许多。我们学马克思的道理知道,所有的价值是劳动创造的,为什么同样的劳动不能创造同等的财富。一个人在中国餐厅打工一个月挣不到1000块钱,在美国可能挣到1000美元不止,这个差距是什么造成的呢?不管是简单劳动还是复杂劳动,中国的医生一个月三五千,美国医生三五千美金,正因为如此,很多中国人不辞辛苦移民到美国去,就是为了同样的劳动得到更多的报酬。为什么同样的劳动,收入却有这么大差距呢?有人说美国的资源丰富,这是事实。我们反观日本这样一个资源相当匮乏的国家,按人均GDP来讲,日本与美国相差无几,而一些非洲国家,它的资源是很丰富了,仍然很贫穷。

造成这种差异的根本原因是什么?是资源的不合理配置,还是旧的体制不能适应新的经济发展形式?我认为,要想解决这一系列问题,我们首先要从制度体制上发掘。他指出,我们改革的25年,实际上就是在不断地摸索寻求一个合理的制度。

我们做研究的人应该在这些方面提出建议。要说意义,恐怕这个就是意义吧。

《营销学苑》:您提出过一些很务实的观点,比如您反对出口退税,反对滥发彩票,反对现行宏观经济政策如积极的财政政策等。您认为经济学家都应该 “入世”吗?您对那些纯粹学术化的经济学家如何看?您认为经济学家的操守是什么?

茅于轼:一个学者重要的是要敢说真话,要有良知,要对社会负责任,而不是只想着自己的得失名利,迎合时髦。 

《营销学苑》:您曾经说,“经济学主要是一门常识。它的主要功能是满足人们的好奇心。”对这样一门常识,您为什么会投入如此大的精力?

茅于轼:因为经济学可以解释很多问题,我曾经写过一本书《生活中的经济学》,你可以找来看看。

《营销学苑》:中国社会的贫富差距已超过国际警戒线。您认为消除贫富差距需要什么样的制度和措施?

茅于轼:是的,你说的这个问题确实存在,谈这个问题前我想先谈谈民营企业。我们的企业家在整个改革中起到非常重要的作用,我们民营企业是从零开始的,不折不扣的零。现在发展到整个GDP有超过一半的财富是由民营企业创造的。而且中国的民营企业家在全世界比起来,没有哪个国家的企业家像中国的企业家这么处境艰难,这么不容易,而创造出这么伟大的成绩来。所以说企业家是改革的功臣。我非常反对说企业家有原罪这一说,为什么我用这些话回答你的问题呢?就是我们传统上一直认为资本家是剥削者,地主是剥削者,他们是有罪的,那么这个理论是非常错误的,如果我们还保留这个理论,我们25年的平稳发展谈不上了,原罪的理论就是准备要清算企业家,你是有罪的,我要清算你了。我们要保护企业家,我们打倒富人的结果是什么,全国都变成穷人。我敢说25年前中国都是穷人,中国没有富人,中国是穷人国,如果打倒富人,中国就都是穷人,所以我们要保护富人。但是我们更要保护穷人,现在富人要保护,穷人也要保护。所以我们就是要政府依法办事,你什么都要有法律,你对企业家的各种措施要有法律依据,企业家要用法律保护自己。所以我觉得这个过程是比个比较长的过程,但是我还是比较乐观,因为这些年来,我们不断对民营企业的承认,宪法修改了三四次,但是我觉得还是没有完成解决问题,我相信还是要改,慢慢的宪法还是要改,使得我们企业家的环境能够更好。

我国当前最重要的问题是什么?我认为是社会安定。只要大局能保持安定,再有二十年的增长和发展,中国人百多年来现代化和工业化的梦想有可能实现。为什么担心安定会成为问题?从经济的角度看,是因为有失业和过大的贫富差距;从政治的角度看,是因为政府滥用权力,包括腐败和侵犯公民的基本权利。不同的角度看到的问题不完全相同,但是实质上是同一个问题的不同角度。如果没有贪污腐化,公民的基本权利能有保障,就业的问题就大大缓解,贫富差距也不会那么严重。这两个看起来互不相干的事,有着深刻的内部联系。

《营销学苑》:你觉得对您最重要的人是谁?

茅于轼:我夫人,她是一位非常美丽又能干的贤妻良母。我说她美丽,并不是因为我爱她才情人眼里出西施。以前她的大照片在照相馆的橱窗里展出。不论她住在哪里,苏州、上海、北京,她的照片就挂到哪里。**开始时我们住在王府井,她的照片挂在王府井丽影、明昌几个照相馆里。如果那时候有选美,她一定能戴上桂冠。她非常能干,会做衣服,结毛衣。我的衣服从衬衫到外衣都出自她的手。她会烧整桌的菜肴,直到今天,我不愿到饭店里吃饭,因为味道没有她做得好。我当右派时多少人趁机追求她,她没有离我而去;在“**”时她勇敢地尽量保护我们全家;在改革之后她为我解脱了全部家务,让我可以全副精力投入到工作中去。我一生最值得写的就是她。

《营销学苑》:您最大的心愿是什么?

茅于轼:我最大的心愿就是中国能富起来!

《营销学苑》:能否对我们读者说几句话?

茅于轼:人的任何一种物质享受都有极限,唯独在追求知识的过程得到的快乐是没有极限的。祝你们快乐!

年近八旬的茅先生有着望之渊默的长者风范。他和许多青年经济学家都保持着半师半友的密切往来,1993年,茅先生和盛洪、张曙光、唐寿宁等,与从事文化事业的大象公司共同创办了天则经济研究所。“天则”这一名字,取自《诗经》的诗句“天生丞民、有物有则”,意指自然之规则。天则在近年来做出的成绩是骄人的,如第一批关于中国制度变迁的案例研究已先后完成,举办了60多次天则双周论坛,编辑出版了《中国经济学1994》等。此外,他们还致力于将经济学“产业化”,完成了亚洲开发银行、福特基金会和美国国际经济研究所委托的多个项目。在国内完成了“广西玉柴机器股份有限公司企业发展战略”、“西安金融中心地位与城市发展模式”、“天津电解铜厂改组设计与论证”等咨询、研究项目。由于这些学术研究和咨询活动的成功,也由于天则作为中国新生的民间研究所的代表和旗帜,吸引了许多中外媒体的追踪报道。

关于中国的经济学,茅先生希望能走出一条和西方的主流经济学不一样的道路。他把这个希望寄托在年轻一代的经济学工作者身上,叮嘱他们一定要站在前人的肩膀上,并且要努力发挥自己的创造性。 

让我们和茅先生一起,为中国经济的未来和中国经济学的未来祝福。 

代表作:

《择优分配原理——经济学和它的数理基础》

《生活中的经济学——对美国市场的考察》

《中国人的道德前景》

《谁妨碍我们致富》等。

主要兼职如下:亚洲开发银行注册顾问、中国环境与发展国际合作委员会能源工作组中方专家、山东矿业学院、广东外语外贸大学、西北大学兼职教授、太平洋经济合作委员会能源组国际顾问组成员、LEAD国际培训项目中国国家理事会成员、China Economic Review顾问编辑、中国能源研究会副理事长。

来源:《营销学苑》2006.8

作者介绍:安渔,女,吉林大学毕业。本刊编辑,记者。

 

 

 

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